اسما پورزنگیآبادی
از نگاه دکتر «پیروز حناچی» کرمان شهری است که پتانسیل و ارزش ثبتجهانی شدن را دارد ولی با بیتوجهی دارد این فرصتها را از دست میدهد.
از او که بهتازگی برای شرکت در کارگاه «نگاهی دوباره به کرمان» به شهر ما سفری داشته است، دربارۀ وضعیت فعلی بافت تاریخی پرسیدم. این معمار و عضو هیات علمی دانشگاه تهران تصریح کرد: آنچه که از آن بهعنوان بافت تاریخی یاد میکنیم در کرمان بهعنوان ارزش دیده نشده است. او بارها این نکته را یادآوری کرد که وقتی چیزی را باارزش تلقی کنیم تلاش میکنیم تا آن را حفظ کنیم ولی وقتی چیزی را فاقد ارزش بدانیم خیلی به آن توجه نمیکنیم.
او در این گفتوگو، به برخی دیگر از مسائل شهر کرمان نیز اشاره کرد. از جمله اینکه گفت از تراکمفروشی شهرداری در شهری مثل کرمان تعجب کرده است. او در بخشی از توضیحاتی که در اینباره داد این پرسش را مطرح کرد که «احداث ساختمانهای هفت، هشت طبقه در چنین شهری چه معنی دارد؟!».
گفتوگو با حناچی را با پرداختن به موضوع ترافیک و تناقضی که شهرداری کرمان در شعار و عمل نسبت به توسعۀ حملونقل عمومی دارد ادامه دادیم. او که یک سیاستمدار اصلاحطلب نیز هست در پاسخ به این پرسش که آیا فکر نمیکنید ترافیک در شهرهای ما به یک موضوع سیاسی تبدیل شده است؟ اذعان کرد که برخی از مظاهر کار کردن در شهرها سیاسی شده است و گفت که همۀ افراد و نیروهای تاثیرگذار باید دربارۀ کار کردن در شهر به توافق برسند.
از او دربارۀ نقش و وظیفۀ دانشگاهیان در قبال شهر کرمان نیز پرسیدم.
همچنین از او خواستم تا بگوید که چه سهمی از تخریب بافت تاریخی شهرهایی مثل کرمان را مربوط به طرحهای بالادستی و کمیسیون ماده 5 میداند. شهردار سابق تهران در اینباره توضیحات قابلتاملی داد.
حناچی در جریان این گفتوگو که متن کامل آن را در ادامه میخوانید، به برخی از راهحلهایی که میتوان با کمک آن شهر کرمان را به مسیر درست توسعه هدایت کنیم نیز اشاره کرد.
*آقای دکتر، شما هفتۀ گذشته سفری به کرمان داشتید و میدانم موضوع یکی از کارگاههایی که در آن حضور داشتید کرمان کهن و مسائل آن بود. برخی از متخصصان و دانشگاهیان کرمان معتقدند بهواسطۀ تخریبها و تعریضها و خیابانکشیها و اشتباهات متعددی که طی دهههای متمادی در بافت تاریخی شهر کرمان اتفاق افتاده دیگر چیزی به اسم کرمان کهن یا بافت تاریخی نداریم. نظر شما در اینباره چیست؟ آیا هنوز میتوان کرمان را یک شهر تاریخی دانست؟
کرمان یکی از تاریخیترین شهرهای ایران است و زمانی تنه به یزد میزده و حتی قدیمیتر از شهر خشتی یزد است ولی توجهی که در دورههای مختلف توسط مردم و مسئولین به بافت تاریخی یزد شده متاسفانه در کرمان صورت نگرفته و بخش زیادی از این بافت تخریب شده است؛ به ویژه با احداث خیابانهای جدید که سالهاست در بافت تاریخی شهرها متوقف شده و حساسیت لازم نسبت به آن وجود دارد ولی در کرمان دیدم که در مجاورت بازار تاریخی خیابان جدیدی احداث شده است (خیابان گلبازخان). اینکه چگونه میتوان بافت متروکشدهای را مجدد احیا کرد کار پیچیدهای است منتها قدم اول آن اراده است. کرمان، یزد، شیراز و اصفهان از جمله شهرهای ایران هستند که ظرفیت ثبتجهانی داشتهاند و به نظر من کرمان هنوز این ظرفیت را دارد منتها برای رسیدن به آن، به ارادهای جدی نیاز است. اقدامات اشتباه در این شهر نباید انجام شود و بخش باقیمانده را هم باید با این نگاه حفاظت کنیم.
*با توجه به تجربۀ مدیریتی و دانش تخصصی که دارید، فکر میکنید جدیترین عاملی که موجب تخریب بافت تاریخی شهری مثل کرمان شده چیست؟ آیا این وضعیت ناشی از ضعف در قوانین است یا قوانین بهدرستی اجرا نشدهاند یا مسائل اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی خاصی در ایجاد چنین شرایطی دخیل بوده است؟
من از اینکه میبینم در دل کویر در شهری مثل کرمان شهرداری تراکم میفروشد متعجبم. احداث ساختمانهای هفت، هشت طبقه در چنین شهری چه معنی دارد؟! این وضعیت شهر نشان میدهد سرمایۀ عظیمی وجود دارد که شاید همۀ مردم را درگیر نکرده و صرفا تعدادی که صاحب دارایی هستند به جان شهر افتادهاند و دائما با رویکردی که به آن فروش تراکم میگوییم دارند شهر را اداره میکنند. آنچه مشخص است اینکه ادارۀ شهر به روش فروش تراکم، رانت و فساد تولید میکند و مثل باتلاقی است که هر روز شهر را بیشتر و بیشتر در خود فرو میبرد؛ آن هم شهری که با بحرانهای جدی مثل زلزله و کمآبی و ... مواجه است. به نظر من، کرمان نباید با این نگاه توسعه پیدا کند. طبیعتا برگشت به برنامه و آنچه که به آن طرح مصوب میگوییم و نگاه قانونی و برنامهای راهحل این مشکلات است ولی چنین چیزی را در شهرداری کرمان کمتر دیدم و به نظر میرسد به این بلیّه (تراکمفروشی) دچار است و میزان وابستگی آن به درآمدهای ناشی از شهرسازی بسیار بالاست. در چنین شرایطی باید هرچه زودتر به اصطلاح پا را از روی گاز بردارند و تغییر رویه و رویکرد بدهند و این شهر را به گونهای اداره کنند تا به چنین بارگذاری پرتراکمی در بخشهای مسکونی و تجاری کرمان نیاز نباشد و شهر در چارچوب برنامههای مصوب توسعه یابد. واحدهای تجاری مانند آن مجموعۀ عظیم تجاری در نزدیکی بازار تاریخی (ساروجپارس) رقیب بازارتاریخی و موجب افت منزلت کالبدی، اقتصادی و اجتماعی آن هستند. حتی وقتی میخواهیم تجاری بسازیم باید آن را به الگوهای بومی خود نزدیک کنیم. صحبتم این نیست که هیچ ساختوسازی اطراف بازار صورت نگیرد ولی نگاه به این محدوده باید از جنس بهسازی و متناسب با ارزشهای بازار و بافت تاریخی باشد.
*اگر شما شهردار کرمان بودید با این مجموعۀ تجاری یعنی ساروجپارس چه میکردید؟
وقتی ساختمانی شکل گرفته، آن حجم را دیگر نمیتوان کاری کرد مگر اینکه بخواهیم بخشهایی از آن را کم کنیم که بسیار پرهزینه است. اگر در نقطۀ صفر باشیم تلاش میکنم از بهترین طراحانی که کار در بافت تاریخی را میفهمند استفاده کنم تا چنین مجموعهای در دل بافت تاریخی احداث نشود. در مجموع بگویم که به نظر میرسد به بافت تاریخی کرمان، بهجز آن محدودهای که هنوز زنده است بیمهری شده است. واقعیت این است که وقتی چیزی را باارزش تلقی کنیم تلاش میکنیم تا آن را حفظ کنیم ولی وقتی چیزی را فاقد ارزش بدانیم خیلی به آن توجه نمیکنیم. آنچه که از آن بهعنوان بافت تاریخی یاد میکنیم در کرمان بهعنوان ارزش دیده نشده است.
*اشارهای داشتید راهحل مشکلات شهر کرمان بازگشت به طرح و برنامه است اما آقای دکتر، لااقل در شهری مثل کرمان این تجربه وجود دارد که بخشی از تخریبها در بافت تاریخی ناشی از همین طرحهاست و مصوباتی که کمیسیون ماده 5 برای اصلاح چنین طرحهایی میدهد. ما برای کرمان یک طرح بافت تاریخی داریم که خیابانی را از دل قدیمیترین محلۀ شهر عبور داده است. با توجه به اینکه شما در دورهای مسئولیت معاونت معماری و شهرسازی و دبیری شورای عالی معماری و شهرسازی وزارت راه را هم داشتهاید نظرتان دربارۀ کارکرد این طرحها و نقش آن در تخریبها چیست؟
به طرحهای تفصیلی و جامع ما چنین ایراداتی وارد بوده است. در دورۀ پهلوی اول بدون طرح این کارها (احداث خیابان در بافت تاریخی) را انجام میدادند، در پهلوی دوم با طرح و در دوران کنونی به بهانۀ طرح! و در نتیجه، شما در شهرها خیابانهایی میبینید که در هیچیک از طرحهای بالادستی نیست و در طرحهای بالادست و مراجع قانونی مصوب نشده ولی با این وجود، اجرا شده و میشود. نگاه بدبینانه این است که پشت این اتفاقات اقتصاد زمین و مسکن است؛ به هر حال، با احداث این خیابانها، کسانی که زمینهایی را در آن حوالی تملک کرده باشند املاکشان به برِ خیابان اصلی میآید. این رویکردها میتواند فساد برانگیز باشد. صحبت من این است که وقتی چیزی را واجد ارزش میدانیم متناسب با آن ارزش با آن برخورد میکنیم و اگر چنین نگاهی داشته باشیم احداث خیابان جدید در داخل بافت تاریخی موضوعیت پیدا نمیکند. ایراداتی به مشاوران ما و کسانی که در زمینۀ تهیۀ طرحهای تفصیلی ویژۀ بافت تاریخی کار کردند وارد است که به این مسائل توجه لازم را نداشتهاند. ما در دانشگاه به دانشجویان میگوییم که تعریض دادن در معابر بافت تاریخی بدترین کار است. یک محلۀ تاریخی مثل یک تکه پنیر نیست که بخشی از آن را جدا کنید و بقیۀ آن دستنخورده بماند. وقتی شما یک متر تعریض در یک معبر میدهید کل آن پلاک از بین میرود. در دوران مدیریت ما، در حوزۀ شهرسازی به این موضوعات حساسیت نشان میدادیم. چنانچه بافت تاریخی را واجد ارزش بدانیم، این را هم میپذیریم که بخشی از ارزشهای بافت تاریخی به همین معابر است، ضمن اینکه عرض کردم وقتی چیزی را واجد ارزش بدانیم حتما تلاش میکنیم از تخریب آن جلوگیری کنیم. وقتی در بافت تاریخی شهر کرمان از دو طرف تعریض میدهید دیگر آنچه که میماند بافت تاریخی نیست چون عرض این معابر و تناسب آن بخشی از ارزشهای بافت است که با تعریض آن را از بین میبرید. حالا سوالاتی مطرح است؛ مثلا برای اینکه این محدودههای مسکونی فضای باطراوت و سرزندهای داشته باشد تردد در آن چگونه باید باشد؟ پاسخ این است که باید راهکارهایی دیگر به جز تعریض معابر را در پیش گرفت. در کشورهای متعدد راهکارهای مختلفی اجرا شده است. مثلا ایتالیاییها خودروهایی برای بافت تاریخی طراحی کردهاند که طول آن معادل عرض خودروهای دیگر است. در واقع، خودروها را متناظر با معابر بافت تاریخی کردند یا در برخی کشورها این نگاه وجود دارد که هرکسی وارد بافت تاریخی میشود پیاده است بنابراین، تمهیداتی برای تردد سالمندان و کسانی که مشکلاتی دارند در نظر گرفتهاند. در هر صورت، وقتی این مجموعهها را واجد ارزش دانستید متناسب با ارزشها راهحلها را در نظر میگیرید. نکتۀ دیگر اینکه مصوبات کمیسیون ماده ۵ مثل استفاده از شیای بُرّنده مانند چاقو میمانند. این چاقو ممکن است دستتان را هم ببُرد. به این دلیل که نمیتوانید بگویید چاقو بد است! بُرّندگی خاصیت چاقو است و باید از آن درست استفاده کرد. کمیسیون ماده 5 و شورای عالی شهرسازی مراجعی هستند که مجوز اجرای طرحهای خوب را از آن بگیریم. اگر طرحهای نامناسبی در این مراجع تصویب میشود ایراد از ارائهدهندگان و دبیرخانۀ طرحهاست نه کمیسیون و این نشان میدهد ما داریم از این ابزارها بد استفاده میکنیم. ضمن اینکه طرحهای شهری نیازمند انعطاف و تصمیمگیری بهموقع و طرحهای تکمیلی با جزئیات بیشتر هستند و مرجع تصویب این تغییرات و اصلاحات هم کمیسیون ماده 5 است. اگر اعضای این کمیسیون به وظایف قانونی خود بهدرستی عمل کنند و روسای این کمیسیونها اجازۀ بحثهای کارشناسی را بدهند نتایج قطعا قابلدفاع خواهد بود.
*یکی از مسائل مهمی که در زمینۀ حفاظت و احیای بافتهای تاریخی نقشآفرینی میکند تامین منابع مالی است. چه مدلهای تامین منابع مالی برای حفاظت و مرمت و بازآفرینی بافتهای تاریخی وجود دارد که شهری مثل کرمان میتواند از آن بهره بگیرد؟
اصلیترین موضوع بافتهای تاریخی، گردشگری و گره زدن حفاظت بافت به اقتصاد و اشتغال است. اگر کاری که در بافت تاریخی انجام میدهیم اقتصادی نباشد پایدار هم نخواهد بود. تجربۀ موفقی که در این خصوص میتوان از شهر یزد گرفت این است که بسیاری از بناها در بافت تاریخی توسط بخش خصوصی مرمت و به سکونت، موزه و هتل و کافه و رستوران تبدیل و به چرخۀ اقتصاد گردشگری وصل شدهاند و در طول سال از تمام این ظرفیت استفاده میشود. در شرایط فعلی کشور و تحریمها و مسائلی که وجود دارد در پیش گرفتن چنین رویکردی سخت است ولی غیرممکن نیست. باید بپذیریم که پیوند خوردن بافتهای تاریخی به معیشت و اقتصاد و اشتغال ضامن بقای آن خواهد بود.
*بسیاری از مصیبتهایی که بر سر شهر کرمان و از جمله بافت تاریخی آوار شده ناشی از رویکرد خودرومحوری است که طی چند دهه در شهر حاکم بوده و هست. شهرداری کرمان صدها میلیارد تومان را طی دهههای اخیر صرف ساخت پل و زیرگذر و بزرگراه و بلوار کرده است. وقتی مطالبه میکنیم شهر را با رویکرد پیادهمداری مدیریت کنند، میدان ارگ را که در حال تبدیل به پیادهراه است مثال میزنند و از این طریق خود را یک شهرداری با رویکرد پیادهمداری معرفی میکنند! آقای دکتر، از نظر شما، یک شهر پیادهمدار چه ویژگیهایی و چه نمودهایی دارد؟
سرعت جابهجایی در شهر یک اصل است منتها وقتی سرعت جابهجایی انسان مدنظر باشد یک معنا پیدا میکند و اگر سرعت جابهجایی خودرو مدنظر قرار گیرد معنای دیگری مییابد. افرادی که در شهر زندگی میکنند باید سرعت جابهجایی نسبتا بالایی داشته باشند و به راحتی در شهر تردد کنند. وقتی مخاطب شما انسان باشد پروژههای عملیاتی انسانمحور مانند توسعۀ حملونقل عمومی، احداث مترو و مسیرهای پیاده و دوچرخه مورد توجه است. وقتی منظور از بالا رفتن سرعت تردد خودرو باشد، ساخت زیرگذر و روگذر و تونل و اتوبان و پل هوایی و ... در دستور کار قرار میگیرد. این دو رویکرد وجود دارد؛ نگاه نخست به افزایش کیفیت زندگی در شهر میانجامد و رویکرد دوم به افزایش تراکم ترافیک و آلودگی و ازدحام ناشی از تردد زیاد خودروها در شهر که لزوما به کیفیت منتج نمیشود. حالا سوال این است که از کجا و چگونه باید آغاز کرد؟ به نظر من دو آیتم اصلی وجود دارد؛ نگاه برنامهای و بازگشت به قانون. مسیرهای سوارهای که خارج از برنامهریزی بلندمدت شهر است و اصطلاحا در طرح جامع نیامده و یا در هیچ مرجعی مثل شورای ترافیک تصویب نشده است نباید اجرا شود. قانونی داریم که شورای ترافیک را بهعنوان مرجع تصویب طرحهای ترافیکیای تعریف کرده که ممکن است در طرح جامع نباشند ولی مسئولین شهر آن را ضروری بدانند. چنین طرحهایی باید به تصویب این شورا برسد اما یک موضوع بسیار مهم وجود دارد و آن اینکه ماده 9 قانون تاسیس شورای هماهنگی ترافیک میگوید که مصوبات شورای ترافیک نباید برخلاف مصوبات شورای عالی شهرسازی باشد. بنابراین، نزدیک کردن الزامات شهرسازی و ترافیکی راهگشا خواهد بود. ساخت روگذر و زیرگذر و ... که شما به آن اشاره کردید اگر در مراجع قانونی تصویب و تایید شدهاند ولی اشتباه هستند امصاکنندگان باید پاسخگو باشند که چرا آن را تصویب کردند و اگر در برنامۀ مصوب وجود دارند درست هستند و باید از آن دفاع کنند.
*به ترافیک اشاره شد. کرمان شهری است با 13 هزار هکتار وسعت و حدود 700 هزار نفر جمعیت و تراکم حدود 40،50 نفر در هکتار اما با این وجود، ترافیک یکی از چالشهای بزرگ این شهر است. شهرداری در شعار میگوید که راهحل مشکل ترافیک، توسعۀ حملونقل عمومی است ولی در عمل صدها میلیارد را خرج ساخت زیرگذر و روگذر میکند. شما این تناقض در مدیریت موضوع ترافیک در شهر را چطور ارزیابی میکنید؟ فکر نمیکنید ترافیک در شهرهای ما به یک موضوع سیاسی و انتخاباتی تبدیل شده باشد؟ این نگاه وجود دارد که برای رای گرفتن در انتخاباتها، پروژههای بزرگ مثل ساخت تقاطعهای غیرهمسطح گزینۀ مناسبی است. نظر شما در اینباره چیست؟
بودجۀ سالانۀ شهرداری نشاندهندۀ این است که در شهر چه رخ میدهد. اگر نظام مدیریتی شهر بر پیادهمداری و توسعۀ حملونقل عمومی تاکید دارد طبیعتا باید بیشترین میزان بودجه را به این حوزه هدایت کند. اگر دیدید در بودجه چنین چیزی نیست و در آیتمهای آن، اقدامات مربوط به تسهیل حرکت سواره سهم بیشتری دارد همین ثابت میکند که شعار و عمل با یکدیگر همخوانی ندارد.
*این تناقضات چطور اتفاق میافتد؟ شهرداری میخواهد حملونقل عمومی توسعه پیدا کند اما بودجه را صرف پلها و زیرگذرها میکند. قبول دارید ترافیک و پلسازی و زیرگذرسازی یک موضوع سیاسی و انتخاباتی شده است؟
همۀ افراد و نیروهای تاثیرگذار باید دربارۀ کار کردن در شهر به توافق برسند. هم مسئولان سیاسی و هم احزاب و هم بخش عمدۀ مردم این نوع از پروژههایی که شما اشاره کردید را کار کردن میدانند در صورتی که نتیجۀ کار برای شهر باید افزایش کیفیت زندگی شهروندان باشد. من نمیگویم شریانهای اصلی و زیرساختها در شهر ایجاد نشود؛ معابر مورد نیاز باید ایجاد شود ولی به همین اندازه، برای استفاده نکردن از خودروی شخصی در شهر هم باید تبلیغ و کار کنیم و وقتی به مردم میگوییم از خودروی شخصی استفاده نکنید باید مشخص کنیم که چگونه تردد کنند؟ در این شرایط، وجود یک سیستم حملونقل عمومی فاخر و کارا تعیینکننده است.
*اینکه ترافیک سیاسی شده است را تایید میکنید؟
در مجموع باید بگویم که بخشی از مظاهر کار کردن در شهرها سیاسی شده است. ممکن است افرادی بهعنوان پیمانکار هم نانشان در این باشد که فلان پروژه در شهر اجرا شود. به هر حال پیمانکاران بزرگ بهدنبال کار میگردند و ممکن است پروژههایی را تعریف کنند. در دریافت هزینهها هم راهکارهای متعددی تعریف میکنند و ممکن است به شهرداری بگویند فلان پروژه را اجرا میکنیم به شکل تراکم برای ما محاسبه کن. این اتفاقات ممکن است بیفتد. اما همه باید بدانیم که میزان تاثیرگذاری طرحهاست که تعیینکننده است. اینکه چه راهکارها و رویکردهایی در پیش گرفته شود به هوشمندی مدیریت شهری برمیگردد.
*آقای دکتر، از آنجا که شما که یک چهرۀ دانشگاهی هم هستید در شهری مثل کرمان که با انواع و اقسام مشکلات در بافت تاریخی و جدید مواجه است، چه نقشی برای دانشگاهیان قائل هستید؟ صرف اینکه شرکتهای مشاوره تاسیس کنند و پروژه بگیرند کفایت میکند؟ بر همۀ ما آشکار شده که بسیاری از طرحهای نامطلوب را همین دانشگاهیان پیشنهاد میدهند یا طراحی میکنند. بارها هم از شهرداران کرمان شنیدیم که در پاسخ به انتقادات، گفتهاند طرحهای شهری را استادان دانشگاه یا شاگردان آنها تعریف میکنند.
یکی از وظایف اصلی دانشگاه پرداختن به مسائل و مشکلات جامعه و تاثیرگذاری بر آن است. اگر یک استاد دانشگاه اشتباه کرد وظیفۀ افکار عمومی و رسانههاست که او را نقد کنند و بپرسند که چرا چنین اشتباهی مرتکب شده است. وقتی کمیسیونهای ماده 5 و مراجع تصمیمگیری مشابه پشت درهای بسته عمل میکنند و تنها زمانی که طرحها به اجرا درآمد همه متوجه میشوند چه اتفاقی در حال وقوع است نتیجۀ آن همین وضعیتی میشود که الان در بسیاری از شهرها از جمله کرمان داریم ولی چنانچه شهرداری پیش از اجرای طرحها فرصت بدهد تا منتقدان و مخالفان و موافقان دربارۀ آن صحبت کنند احتمال وقوع اشتباهات کمتر میشود. فرض کنید یک استاد دانشگاه شرکت مشاوره دارد؛ وقتی شما بهعنوان خبرنگار یا فضای اجتماعی و مجازی کاری که او انجام داده را بهصورت تخصصی مورد نقد قرار بدهید او هم مجبور میشود به بهترین شکل ممکن عمل کند.
*سوال آخر اینکه شما برای چه به کرمان آمدید؟ پشت این برنامۀ «نگاهی دوباره به کرمان» چه طرح و ایدهای است؟ این برنامه چه دستاوردهای پایداری برای کرمان خواهد داشت؟
این برنامه تمرینی بود برای دانشجویان دانشگاههای متعدد از جمله دانشگاه شهید باهنر کرمان، دانشگاه تهران، دانشگاه شهید بهشتی، دانشگاه علم و صنعت و برخی دیگر از دانشگاههای کشور. تمرینی بود برای شهری که پتانسیل و ارزش ثبتجهانی شدن را دارد ولی با بیتوجهی این فرصتها را از دست میدهد. عنوان برنامه، نگاهی دوباره به کرمان است یعنی پرداختن به اینکه کرمان چه بوده و چه داشته و الان چه دارد؟ شهری که در بدترین شرایط جغرافیایی توانسته به حیات خود ادامه بدهد چگونه به این روز افتاده که بیتوجه به محدودیتهایی که دارد، توسعه پیدا میکند و ارزشهای خود را از دست میدهد. این کارگاه بهانهای بود که به این موضوعات بپردازیم.
نظر خود را بنویسید